נסיוני כעורך תוכן כולל גם עריכת ראיונות עם מרואיינים דוברי אנגלית. לפניכם ראיון שקיימתי עם איש משרד החוץ הליטאי דריוס דגוטיס, לשעבר שגריר ליטא בישראל. הראיון נערך ככתבת פיילוט לפרויקט מגזיני בשם: "הדיפלומטים- מדינת ישראל בעיניים זרות".
דריוס דגוטיס (יליד 1963), כיהן כשגריר ליטא בישראל למן 2009 ועד 2014. דגוטיס הצטרף לשורות משרד החוץ הליטאי בשנת 1991, בשנים לאחר מכן הוצב בתפקידים דיפלומטיים שונים בשגרירות ארצו בדנמרק וכן בשגרירות בארה"ב. כמו כן כיהן כשגריר ליטא בפולין בשנים 2001 – 2004. בתום כהונתו בישראל שב דגוטיס לליטא.
מהו ההבדל המשמעותי ביותר בין החיים בליטא לחיים בישראל?
"קודם כל השמש, אין לנו את השמש שלכם (צוחק). הייתי אומר שההבדל המשמעותי הוא הוייב והאווירה של המזרח התיכון שיש בישראל, הקולניות והפתיחות. כשאתה מגיע לישראל, במידה ואתה לא מבין עברית, אתה יכול לחשוב לפעמים שהאנשים סביבך קצת כועסים, אבל די מהר אתה מבין שזה רק הטמפרמנט שלכם. כן, זה עלול להישמע קולני אנחנו בליטא יותר שקטים וביישנים בדרך כלל, אבל עם הקולניות הזו, אחרי מספר חודשים אתה מגלה את החום ואת הפתיחות. אין כאן מחסומים בתקשורת בין אנשים וקל מאוד ליצור קשר אישי עם כל אחד כמעט, להיות מוזמן לבית של בן השיח בלי סיבה מיוחדת. אלה הדברים הנעימים במיוחד שאנחנו (אני ואשתי) זוכרים. במשך 5 שנות השהות שלנו כאן רכשנו כל כך הרבה חברים, עד שאני מעריך שגם היום יש לנו יותר חברים ישראלים מליטאים.
"לפני ההצבה לישראל נשלחתי לדנמרק, פולין, ארה"ב ואני חושב שעבורי ועבור אשתי לישראל יש מקום מיוחד בליבנו ובזכרונותינו. אחת הסיבות המרכזיות לכך, אני סבור, היא העובדה שממש ראינו את הארץ, את כל הארץ, לא בילינו סופשבוע אחד בביתנו, כל הזמן טיילנו. במהלך 5 שנים אירחנו כ-300 אורחים מליטא שהגיעו לישראל, לקחנו אותם לסיורים וטיולים בכל הארץ."
ולא היתה לך חוויה דומה בארצות האחרות בהם שירתת?
"אני חושב שהעובדה שישראל כל כך שונה מליטא, פולין למשל די דומה, דנמרק די דומה, ארה"ב שונה מליטא אבל באופן אחר, היא לא המזרח התיכון. השוני הזה הפך את החוויה שלנו כאן ליחודית".
מהו לדעתך ההישג הדיפלומטי הגדול ביותר שלך בזמן כהונתך כשגריר בישראל?
"אני חושב שהשגנו הרבה, בשיתוף עם הממשל הישראלי. בדיפלומטיה, כמו גם בהרבה תחומים אחרים, אתה לא יכול להשיג יעדים לבד, בלי פרטנר. לפני 10 שנים בכל שנה היה אולי ביקור שר אחד, ישראלי בליטא או להפך. בשנותי כשגריר הגענו לממוצע של 10 ביקורי שרים בכל שנה, ראש ממשלת ישראל ביקר בליטא ורה"מ ליטא ביקר בישראל. במהלך כהונתי הסחר בין המדינות שולש, מספר התיירים שולש, לפני כן לא היו טיסות ישירות בין המדינות וכיום יש 3 טיסות ישירות בשבוע ו-4 טיסות בחודשי הקיץ.
"אציין עובדה אחת נוספת – בחצי הראשון של 2015 העלייה הגדולה ביותר במספר התיירים בליטא היתה של התיירים מישראל. אני באמת שבע רצון כי אנחנו סללנו את הדרך לכך, ביחד עם השותפים שלנו בממשלה הישראלית ובממשל הליטאי. אני סבור כי הביקור של הנשיא פרס בליטא, שחפף ליום הולדתו ה-90 והוא למעשה חגג אותו כאן בוילנה, הוא ליטאי במקור (העיירה בה נולד סמוכה לוילנה, כיום היא נמצאת בשטח ביילרוס אך בעבר היתה בשטח ליטא), הביקור הזה היה גולת הכותרת של היחסים המצוינים שביססנו בין המדינות.
"השנה גם נפתחה שגרירות ישראלית בליטא, לא היתה כאן שגרירות ישראלית לפני כן. כשבאתי לישראל צוות השגרירות הליטאית מנה 5 דיפלומטים, בסוף כהונתי מנה הצוות 12 איש, נוסף נספח תרבות, נוסף נספח כלכלי. לסיכום , אני יכול לומר כי ב-8-10 שנים האחרונות יצרנו יחסי אמון אמיתי בין המדינות".
מה הבסיס ליחסים הטובים בין המדינות? ישראל וליטא חולקים ערכים משותפים? אינטרסים משותפים?
"קודם כל אנחנו חולקים היסטוריה משותפת, לליטא יש היסטוריה נפלאה עם הקהילה היהודית שנמשכה יותר מ-600 שנים, עד למלחמת העולם השנייה. עד המלחמה ליטא היתה המדינה היחידה באירופה בה לא היו פוגרומים. היהודים חיו בליטא ברווחה, כאשר הם הגיעו למדינה לפני 600 שנים, מלך ליטא באותם ימים, היה השליט היחידי באירופה שהעניק ליהודים זכויות אזרח שוות. שמעת על הגאון מוילנה? וילנה היתה מרכז יוצא דופן של תרבות, מדע, אקדמיה ודת עבור הקהילה היהודית.
"כמובן שלאחר מכן אירעה השואה והקהילה היהודית בליטא נחרבה כמעט לגמרי. בשנות השלטון הסובייטי בליטא, אף אחד לא סיפר לנו דבר על השואה. אני הייתי תלמיד בבית ספר סובייטי ומעולם לא למדנו דבר על השואה. מה שלמדנו היה כי במלחמה נהרגו המון אנשים, בני האומה הסובייטית, אבל דבר לא נאמר מעולם לגבי היהודים שנהרגו. מעבר לכך היהדות עצמה היתה אסורה, היא היתה טאבו.
"כאשר קיבלנו עצמאות לפני 25 שנים, התחלנו להכיר מחדש את ההיסטוריה הלאומית שלנו ומה שגילינו היה מביש, עובדות טרגיות בנוגע להשמדתה של הקהילה היהודית. אחרי שלמדנו והבנו את העובדות במלואן זה גרם לנו לאמץ פרספקטיבה שונה לגמרי בנוגע ליהודים ולישראל. כיום ישראל ויהדות הם נושאים פופולריים בשיח הציבורי בליטא. למרות שהקהילה היהודית בליטא כיום היא קטנה למדי, אתה תופתע לגלות כמה כתבות ומאמרים מתפרסמים בנוגע לישראל ולמסורת היהודית.
"גם כאשר נדונות סוגיות מדיניות בגופים בינלאומיים דוגמת האו"ם, ליטאתמיד תומכת ומגלה הבנה לעמדה הישראלית, כך שגם ברמה הפוליטית והמדינית יש הבנה טובה בין המדינות. אנחנו גם לומדים ולוקחים דוגמא מהאופן בו אתם שומרים על בטחון מדינתכם, מכיוון שאנחנו נמצאים בסיטואציה קשה למדי, לא דרמטית כמו אצלכם, אבל אתה יודע, השכנה הגדולה במזרח (רוסיה, י.ר.) גורמת לנו לדאגה לא קטנה. בשנה שעברה ששבתי לליטא מישראל, התחלתי לקדם את המודל הישראלי של גיוס חובה לצבא. כיום יש לנו חובת גיוס בליטא, ובדיון הציבורי שהתקיים הדוגמא הישראלית היתה טיעון משמעותי. אנחנו לומדים הרבה ממכם, אז זה דבר נוסף שמקרב בין המדינות".
מה היה הדבר המפתיע ביותר שלמדת על ישראל במהלך שהותך כאן?
"העובדה שישראל מחברת בין הקצב והאווירה של המזרח תיכון ובין היותה מנגד מדינה מערבית מאוד, שתל אביב היא מקום מדהים לבלות בו, להנות מחיי תרבות, חיי חברה, זו היתה תגלית מדהימה עבורנו. לא היינו בישראל לפני כן, כך שהגענו לכאן די נדהמנו.
"בהיבט אחר, אני לא סבור שנתקלתי בעוד מדינה שבה התושבים כל כך מתעניינים בהיסטוריה של מדינתם. כל כך הרבה ישראלים מטיילים בארץ, בסופי שבוע, יוצאים לבקר באתרים ברחבי הארץ, לומדים להכיר אותה. גם רמת הפטריוטיות אצלכם, הופתענו לגלות עד כמה כל הישראלים פטריוטים. אמרתי כל הזמן לחברי הישראלים, כאשר אני לוקח בחשבון את מה שידעתי על ישראל ואת מה שגיליתי אני יכול לסכם שישראל היא אחד מהסודות השמורים ביותר בעולם".
זה משונה, רוב הישראלים אני חושב, סבורים שהעולם מתעניין בנו מאוד, אולי יותר מדי, לפחות ביחס לגודל שלנו
"כן, אבל החשיפה שאתם מקבלים היא תמיד בנוגע לבעיות שלכם: הסכסוך, הטרור, האיומים הבטחוניים, אתם נראים כמו בעיה שלא נגמרת. זו היתה גם התפיסה שלנו על ישראל, שאנחנו באים למקום מסוכן, האמהות שלנו בכו והתפללו, הן אמרו לנו: הלכנו לכנסיה לבקש מאלוהים שיגן עליכם ושתחזרו בשלום. כמה חודשים אחרי שהגענו לכאן, אחי, וההורים שלי ושל אשתי באו לבקר בישראל והם באו עוד פעם ועוד פעם כל פעם שהתאפשר, כי הם נהנו מאוד.
"זו הבעיה, אנשים באירופה לא יודעים על המסעדות המצוינות כאן, היין הנפלא, חיי תרבות חיי הלילה והאווירה. הם רואים בתקשורת בעיקר ישראלים במדי צבא וחושבים שאתה מדינה מאוד אגרסיבית שכל הזמן נמצאת במלחמה. אבל שאתה מגיע לכאן ומתחיל לסייר בארץ, לא רק במקומות הקדושים, אתה צריך לראות הכל, לקחת רכב ופשוט להכיר את המדינה, לבקר בשווקים למשל, שוק הכרמל היה אחד המקומות המוצלחים ביותר שמצאנו בישראל. כל יום שישי בבוקר הייתי מגיע לשוק ועושה קניות, אשתי היתה מגיעה יותר מאוחר ועושה "השלמות". היו לנו המון חברים שם. גרנו בתל אביב, אני כל כך שמח שלא התמקמנו ב"מובלעת הדיפלומטים" בהרצליה פיתוח וכפר שמריהו".
איפה בתל אביב?
"ברחוב גאולה ליד הים, כל בוקר רצנו על הטיילת ועשינו שחיית בוקר, בכל מזג האוויר. אני ואשתי רצנו בלא מעט מרתונים. אני ואשתי חובבי ריצה מושבעים וגם כך רכשנו חברים רבים".
האם השהות בישראל שינתה את השקפתך על הסכסוך הישראלי-פלסטיני? ואם כן, באיזה אופן?
"ברור, לפני שהגעתי לישראל ההשקפה שלי על הסכסוך היתה, אפשר לומר, פחות קרובה לעמדה הישראלית. אם אתה צופה ב-סי.אן.אן, בי.בי.סי וכו', ככלל אתה מקבל את הרושם שישראל היא מכונה צבאית גדולה והצד הפלסטיני סובל מדיכוי וחסר סיכוי להשיג מדינה עצמאית. אבל שאתה מגיע לכאן אתה מתחיל לראות דברים בצורה מעט אחרת. אתה מבין ששני הצדדים אחראים במידה מסוימת למצב, אין כאן צד אחד שהוא האשם. יש סוגיות שצריך ללבן ולדון בהם והמסקנה שאני הגעתי אליה היא שרק מו"מ ישיר בין הצדדים יכול להתניע את תהליך השלום".
אוקיי, אבל בסוף המו"מ, בתסריט האידיאלי, לאיזה יעד צריך לשאוף לדעתך?
"פתרון של שתי מדינות".
מה לדעתך הוא הדבר המרכזי שישראלים שוגים בהבנתו בנוגע לאופן בו ישראל מצטיירת בקהילה הבינלאומית?
"הרעיון שציינת קודם, ישראלים סבורים שהעולם מתמקד בישראל יותר מדי. זו ראייה שגויה ושאני דן בכך עם ישראלים הם תמיד חושבים שישראל מותקפת כל הזמן על ידי התקשורת העולמית והם כל הזמן מנסים להגן על העמדה הישראלית".
האם יש אתר או מקום בישראל שהוא החביב עלייך ביותר לבילוי ופעילות פנאי?
"טיילנו המון בישראל, בנגב, במדבר יהודה, הלכנו את שביל ישראל (לא בפעם אחת אבל השלמנו את השביל כולו), טיפסנו על החרמון באביב, צעדנו מערד למצדה ורכשנו המון חברים בדרך: יהודים, ערבים, דרוזים, מכל העדות והמגזרים.
"הילדים שלנו לא הגיעו איתנו, הם המשיכו בלימודיהם בליטא והגיעו לכאן בחופשות ובחגים עם ההורים שלנו, אז היה לנו לא מעט זמן פנוי לעצמנו לתור את הארץ. צפינו בכמה שיותר מופעי תרבות, ביקרנו פעמים רבות במשכן לאמנויות הבמה, במרכז סוזן דלאל, במועדוני ג'אז, שבלול הוא המועדון החביב עלינו במיוחד".
האם יש לך מאכל ישראלי אהוב במיוחד?
"אני אוהב הכל: שקשוקה, טחינה, הסלטים וגם מאכלים יהודים מזרח-אירופאיים כמו בלינצ'ס. אני צריך לתת את הקרדיט לכך לאשתי, מכיוון שהיא כתבה ספר על אוכל ישראלי. היא כתבה שני ספרים, הראשון נקרא “Passion for Israel”. אנחנו לא יהודים, אין לנו "דם יהודי" כמו שנוהגים לומר, אבל מה שחווינו כאן היה כל כך יוצא דופן, כזו הפתעה חיובית, שבחרנו לתת לזה ביטוי בחיים הפרטים והמקצועיים.
"אשתי היא לא סופרת או עיתונאית, היא אשת עסקים, אבל שהגענו לישראל היא אמרה- מה אני אעשה בחמש השנים הבאות כאן? דיפלומטיה אחרי הכל היא עסק משפחתי. בשנה הראשונה היא השתתפה בתוכנית הבינלאומית במרכז הבינתחומי. בשנה השנייה היא התחילה לכתוב את “Passion for Israel” ותארה בו את כל הדברים בישראל שהציבור בליטא לא יודע: ההייטק, היצירתיות, האוכל, התרבות, סוגיות אקולוגיות, על ספורט, בעיקר מכבי תל אביב בכדורסל (ישראל וליטא חולקות אהבה גדולה לכדורסל) וכו'.
"הספר השני שאשתי כתבה, והיה להצלחה מסחררת, הוא ספר קולינרי. יש לה אהבה גדולה לבישול אז היא כתבה את “A Taste of Israel: From classic Litvak to modern Israeli” ובו 100 מתכונים של מאכלים ישראלים, מהמטבח הים-תיכוני, המזרח-תיכוני וגם היהודי-המסורתי וגם הסברים על מסורות וטקסים ביהדות.
"הספר יצא לאור לפני שנה ושהה במשך חצי שנה ברשימת רבי המכר של ספרי העיון בליטא. בזכות ההצלחה ההוצאה לאור "רנדום האוס" יצרה קשר עם אשתי ולפני מספר חודשים הספר פורסם בתרגום לאנגלית בדרום אפריקה (בה יש קהילה גדולה של יהודים יוצאי ליטא) ובקרוב גם בארה"ב, קנדה ובריטניה. אגב, הספר גם זמין אונליין באמזון וכו'".
במידה ומטייל ישראלי מגיע לביקור בליטא באילו אתרים אתה ממליץ להם לבקר?
"ראשית, הרובע היהודי בוילנה, שנית, יש לנו המון מים בליטא, אנחנו ארץ אלף האגמים, אז אפשר לצאת עם סירה ולדורג, או לעשות שייט קייאקים. יש לנו גם טבע ירוק ומרהיב, אז אפשר לצאת לטיולים ביערות, לרכב על אופניים, לקטוף פטריות, אוכמניות ועוד פירות יער. יש בליטא גם לא מעט ריזורטים, בעיקר סביב אתר ספא שהמים בו ידועים בסגולותיהם הרפואיות. באופן כללי מאוד שקט ובטוח כאן וגם זה יכול להיות אטרקטיבי לישראלים".